یاد یاران

من کام دل ازجلوه حسن توگرفتم
هرچنددر این معرکه ناکـــام بمـیرم

شرط داشتن ”زبان باز“ براى ترجمه ”فرهنگ باز“ است

آقای داريوش آشوری از جمله‌ی سخنرانان كنفرانس مطالعات ايرانی بود كه هفته‌ی گذشته در لندن برگزار شد. ايشان مشكل‌های ترم‌شناسی در ترجمه‌ی متون خارجی و يافتن برابرنهادهای فارسی برای واژگان علمی و فلسفی را در چهارچوب رابطه‌ی "مدرنيته با زبان" مورد بررسی قرار داد و به اين نتيجه رسيد كه "شکل زندگی تکنولوژیک مدرن، نیازمند زبانی‌ست توسعه‌پذیر تا بی‌نهایت" يعنی "زبان باز". با ايشان درباره اين موضوع گفتگو كرده‌ايم.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

آقای آشوری، شما در سخنرانی‌تان در کنفرانس مطالعات ایرانی، هفته‌ی گذشته در لندن، درباره‌ی مسائل تِرم‌شناختیِ (ترمینولوژیک) ترجمه‌ی متن‌های علمی به فارسی و تأملاتی که بیش از سی سال برای غلبه براین مسائل داشته‌اید، سخن گفتید. من این گونه فهمیدم که شما در این تأملات سرانجام به مفهوم "زبانِ باز" رسیده‌اید. می‌توانید برای شنوندگان ما به اختصار بگویید که منظورتان از این مفهوم چه هست؟

داریوش آشوری: در واقع، این مفهوم برمی‌گردد به بحث رابطه‌ی مدرنیته-- یا مدرنیّت، به قول من—با زبان. من بعد از سالهایی سر-‌و-‌کلّه زدن با ترم‌شناسی و واژگان علوم انسانی و جست‌-‌و-‌جویِ برابرنهاده‌های فارسی برای آن‌ها، پرسش‌هایی برایم طرح شد. مهم‌تر از همه این که، آن طرف داستان، یعنی دستگاهِ واژگانِ علمی و فلسفیِ زبانِ انگلیسی، که من این‌همه رویِ آن کار می‌کنم، مایه‌ی زبانی خود را از کجا می‌آورد و چه‌گونه می‌تواند با شتابِ تمام به این‌ همه نیاز واژگانی، پا به پای پیشرفتِ علوم و تکنولوژی، پاسخ گوید. با درنگ و مطالعه در این زمینه در چند سال اخیر، دریافتم که زبان‌های مدرن، در اساس زبان‌های باز هستند، یعنی، به نسبتِ توسعه‌ی روزافزون و شتابانِِ علوم و تکنولوژی، پذیرای افزایش توسعه‌ی واژگانی‌اند. درمقابل، زبان‌های دنیاهای به‌اصطلاح سنتی، یا پیشامدرن، در حوزه‌ی بسته‌ای از واژگان در محدوده‌ی زبانی، تاریخی، جغرافیایی، و فرهنگی خود مانده اند. به عبارتِ دیگر، قلمروِ شناسایی‌ فرهنگ‌های "سنتی" همان جهان بسته‌ی خودشان است. اما زبان‌های مدرن از آن جهت که در خدمتِ حرکتِ عظیم و بی‌امانِ شناخت همه‌چیز به کار گرفته شده‌اند، می‌بایست از حوزه‌ی بسته‌ی تاریخی و فرهنگیِ خود به در آیند و توسعه‌پذیر شوند. دستگاههای عظیم شناختی، یعنی علوم  طبیعی و علومِ انسانی، همچنین فلسفه‌ی مدرن، و، در کّل، شکل زندگی تکنولوژیک مدرن، نیازمند زبانی‌ست که توسعه‌پذیر تا بی‌نهایت. مقصود من از زبان باز چنین چیزی‌ست. و اما زبانِ باز نیازمندِ دانش و تکنولوژیِ زبانی ست که در این فرصتِ کوتاه چیزی در باره‌ی آن نمی‌توان گفت.

آقای آشوری زبان فارسی کنونی چه فاصله‌ای با این زبان دارد؟

داریوش آشوری: زبان فارسی کنونی، مثل همه زبانهای همانندِ آن در جهان‌های کم‌توسعه، توسعه‌نیافته، جهان سومی-- به هر نامی که بنامید-- دچار تنگناهای خاص خودش است و تا کنون نتوانسته است خود را، چنان که باید، به روی افق‌های زبانی مدرن باز کند. اگرچه در طول چند دهه‌ی اخیر، مانندِ دیگر جنبه‌های زندگانیِ ما، در جهتِ شکلِ زندگیِ مادّی و معنویِ مدرن، به هر حال، تا حدودی توسعه پیدا کرده است. اما هنوز از نظر منطقِ توسعه گیج و سر-‌در-‌گم است و افقِ روشنی ندارد؛ و همچنین از نظرِ میزان کاری که بایستی در این زمینه بشود بسیار کند و ‌لنگان و بی‌هنجار پیش می‌رود. بزرگ‌ترین دلیل آن این است که نسبت ضروریِ جهانِ مدرن با زبانِ مدرن در میانِ ما هنوز چنان که باید فهمیده نشده است.

شما در نوشته‌هاتان به رابطه‌ی زبان و فرهنگ می‌پردازید. وقتی از زبانِ باز حرف می‌زنیم، چه فرهنگی برای این زبان لازم داریم؟

داریوش آشوری: فرهنگ متناسب با زبان باز هم فرهنگ باز است. یعنی، فرهنگی پذیرای تغییر؛ فرهنگی که از طریق بازنگری خود و نقد یا سنجشگری خود دگرگون می‌شود و افق‌های نگرشِ تازه پیدا می‌کند. اندیشه و ذهنیّت در این فرهنگ همچنین متناسب است با تغییراتِ مادّی محیطِ زندگی و دگرگونی‌های شکلِ آن. به عبارتِ دیگر، با انقلاب‌هایی که تکنولوژی پیوسته در شکلِ زندگی و رفتارِ مردمان پدید می‌آورد، فرهنگ نیز خود را به‌طبع با آن سازگار می‌کند.

می‌توانید کمی عینی‌تر برای ما بگویید که، به نظر شما، برای پدید آمدن چنین زبانی چه دگرگونی‌هایی باید در وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران به وجود آید؟

داریوش آشوری: دگرگونی بنیادی سیاسی و اجتماعی، و نیز اقتصادی و فرهنگی، دگرگونیِ نگرش به همه‌چیز را می‌طلبد. البته با رویدادِ دگرگونی‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی نگرش‌ها نیز ناخودآگاهانه و خود به خود دگرگون می‌شوند. نسبت به زبان هم داستان همین گونه است. ولی دیدگاهِ من این است که نباید منتظر بود تا آوارِ تغییرات بر سر ما فرود آید تا از خواب بیدار شویم. اراده‌ی آزادِ انسانی می‌تواند، دستِ کم در زمینه‌هایی، دست به کار شود و چشم به راهِ پدید آمدنِ همه‌ی عواملِ مساعد نماند. من بر آن ام که، با این منطق، به رغم همه‌ی نبودِ شرایطِ مساعد، باید کاری را که از دست‌مان برمی‌آید بکنیم. من به عنوان یک پژوهنده و اهل اندیشه که مسئله‌ی مهمی را جلوی روی خود می‌بیند، کار خود را در جهتِ گسترشِ میدانِ واژگانی زبانِ فارسی و گشودنِ افقِ اندیشه در آن انجام داده ام و در انتظارِ هیچ "امدادِ غیبی"، به هر نام و نشانی، ننشسته ام. و اگر به جایی هم نرسد، باز هیچ از آنچه کرده ام پشیمان نیستم.

اکنون به جوان‌هایی که صدای ما را می‌شنوند و در ایران زندگی می‌کنند و می‌خواهند کارهای ترجمه متون علمی و فلسفی را پیش ببرند، چه سفارشی می‌کنید؟

داریوش آشوری: کار من در حوزه‌ی علوم انسانی و فلسفه است و آنچه به ذهن‌ام رسیده یا در توان‌ام بوده  نه تنها برای واژگان این حوزه که از نظرِ سبک و شیوه نیز پیشنهاد کرده ام. سفارشِ من به جوانان جز این نمی‌تواند باشد که به کارهای زبان‌شناختیِ من نگاه کنند، به کتابِ بازاندیشیِ زبانِ فارسی و فرهنگِ علومِ انسانی و پیشگفتارِ آن، و اگر چیزی آموختنی دارد، از آن بیاموزند و در راهِ "زبانِ باز" گام بردارند تا از "زبان‌بستگی" به در آییم.

آقای داریوش آشوری بسیار سپاسگزار ام که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید.

گفت وگو باپروفسور "فرانسيس ريشارايرانشناس فرانسوى"

 

با توجه به اينكه نخستين نگاه سامان يافته غربى ها به شرق با اسلام شناسى شروع شدو پس از رنسانس بود كه شرق شناسى تقريباً جانشين اسلامشناسى شد، تفاوت و تعامل اسلام شناسى ، ايرانشناسى و خاورشناسى چگونه است؟
اسلام شناسى در فرانسه تقريباً با آندره دوريه و ترجمه او از قرآن به زبان فرانسه كه در سال ۱۶۴۷ در پاريس منتشر شد، شكل گرفت. در آن زمان مطالعات اسلام شناسى مدرن آغاز نشده بود و تقريباً بيشتر حجم كارهاى اسلام شناسى محدود به مقايسه كتابهاى مقدس و بيرون كشيدن محتوا و مضمون هاى مشترك و پارامترهاى غيرمشترك در اين متون مى شد. اما اسلام شناسى مدرن در قرن نوزدهم شروع شد با هدف اينكه دين اسلام را در تمام كشورهاى اسلامى از جمله ايران بررسى كند. بنابراين ايران شناسى مى تواند زيرمجموعه اسلام شناسى قرار گيرد. در مطالعات ايران شناسى كلاسيك بيشتر از منظرى جامعه شناسانه به عادات و فرهنگ و رسوم مردم توجه مى شد و اغلب بر مطالعات ادبى، زبان و جغرافياى ايران زمين متمركز بود. اما مطالعات خاورشناسى ، پژوهش در رشته هاى علوم انسانى در كشورهاى غيراروپايى را شامل مى شود. امروزه بسيارى براين عقيده اند كه نبايد از لفظ خاورشناسى استفاده كرد و تأكيد دارند كه مطالعات شرق شناسى را جايگزين آن كنند.
امروزه فرانسويان همپاى انگليسى ها در مطالعات شرق شناسى و بويژه ايران شناسى پيشتاز هستند. جاذبه هاى معنوى فرهنگ و تمدن اسلامى - ايرانى براى غربيان و بويژه براى فرانسويان چيست كه به مطالعات ايران شناسى روى مى آورند؟
غربيان شيفته حقيقت و معنويت نهفته در فرهنگ و ادب ايران هستند. در فرانسه در قرن هفدهم اولين اشعار ايرانى به فرانسه ترجمه شد و همه مجذوب لطافت و عمق اين اشعار فارسى شدند. سپس به تدريج فرانسويان با عرفان اسلامى - ايرانى آشنا شدند كه حقيقت نهفته در آن براى غربيان جالب بود. تا اينكه در قرن نوزدهم و با ظهور جريان رمانتيسم ، ادب و فرهنگ پرمغز و معنوى فارسى بيشتر موردتوجه و تحقيق و مطالعه غربيان و بويژه فرانسويان قرار گرفت.
دلايلى كه امروز شناخت شرق را براى غربيان ضرورى مى كند آيا همان است كه در گذشته غربيان را راغب به مطالعات شرق شناسى مى كرده است؟
خير، امروزه نيازها و دلايل شناخت تغيير كرده است. اكنون مردم احساس مى كنند كه يك شناخت عمومى و كلى در باره هرچيزى بايد داشته باشند تا از تمدن و فرهنگ جهانى عقب نمانند. عده اى هم به دليل شغل خود و فعاليتهاى تجارى و سفرهايى كه به مشرق زمين مى كنند به شرق شناسى روى مى آورند. بنابراين يك شناخت عمومى براى هركس و هرملتى مى تواند لازم باشد اما ميل به شناخت عميق تر، قاعدتاً دلايل ديگرى دارد. امروز نيازها و علايق مردم تغيير كرده است و متأسفانه مردم اروپا اكنون كمتر علاقه به آشنايى عميق با تمدنهاى غيراروپايى دارند تا براى رسيدن به اين معرفت و شناخت بخواهند تمام زندگى خود را وقف آن كنند.
چرا توجه و رويكرد به تمدنهاى شرقى امروز كمرنگ تر از گذشته است؟
دلايل آن بسيار است و نياز به يك تحقيق كارشناسانه دارد. مثلاً به نظر من يكى از دلايل آن مى تواند رشد روزافزون جهان رسانه باشد تلويزيون ، اينترنت، ماهواره و ... در باره هرموضوع يك نظر و آگاهى كوتاه و سريع و البته سطحى مى دهند كه از يك طرف نياز مخاطب را برطرف مى كنند و از سوى ديگر اجازه عميق شدن وتفكر را به مخاطبان خود نمى دهند و چون آن علاقه و نياز خيلى زود و سطحى جواب پيدا مى كند و ديگر اجازه عميق شدن و ساخته شدن فكر و انديشه را نمى دهد اين كمتر شدن علاقه اروپاييان به تمدنهاى شرقى دلايل بسيارى داردكه واقعاً نياز به ريشه يابى دارد. در گذشته اروپاييان درمدرسه و دانشگاه با تاريخ ادبيات ايران آشنا مى شدند و به آن علاقه پيدا مى كردند و همين كافى بود تا آنها را علاقه مند به مطالعات شرقى و ايرانى كند و يا با ديدن عكس هايى از ايران و معماريهاى ايران و يا حتى با خواندن يك سفرنامه شيفته ايران مى شدند و سعى مى كردند زبان و ادب آن را بياموزند. اما امروزه بيشتر به دلايل شغلى و تجارى است كه به شرق شناسى روى مى آورند.
شناخت استعدادها و قابليت هاى يك پهنه جغرافيايى مثل شرق مى تواند گامى بلند و البته بنيادى در سياستگذارى، برنامه ريزى و اجراى اهداف رشد و توسعه اقتصادى _ اجتماعى و حتى سياسى يك جامعه باشد. غربيان به اين مهم پى بردند و سعى كردند شرق را بشناسند و از اين معرفت درجهت اهداف وسياستگذاريهاى خود بهره گيرند اما شرق هرگز لزوم شناخت غرب را حس نكرد. به همين دليل ما در هيچيك از كشورهاى خاورميانه كرسى غرب شناسى نداريم. آيا تدوين دانش غرب شناسى را لازم مى دانيد؟
جواب اين سؤال براى من بسيار مشكل است. اگر به عهد صفويه نگاه كنيم بسيارى كه به خارج سفر مى كردند بويژه عده اى ازارامنه وقتى به اروپا رفتند با همكارى اروپاييان و با استفاده از آثار آنها سعى در غرب شناسى كردند و در زمان قاجاريه با تأسيس دارالفنون كار آنها منسجم تر و مدرن تر شد. اما درمجموع، اين بازمى گردد به شرايط تاريخى كه در يك زمان اروپا فرهنگ و تمدن قوى تر داشت و در زمانى ديگر تمدن شرقى مركز توجه قرارگرفت.
اكنون كرسى هاى شرق شناسى و ايرانشناسى در فرانسه در كدام مركز متمركز است؟
كرسى هاى ايران شناسى بيشتر در شهر پاريس و در سوربن متمركز است و غير از پاريس در شهر استرازبورگ نيز چند كرسى ايران شناسى وجود دارد ولى كم است. در قديم مراكز شرق شناسى در فرانسه بيشتر و فعال تر بودند.
آيا مى توان گفت كه اكنون ذائقه ايران شناسان تغييركرده است؟ مثلاً در گذشته ايرانشناسان به ادب و عرفان ايران زمين توجه داشتند و اكنون مثلاً بيشتر در زمينه دين و جامعه و سياست ايران تمركز و تحقيق مى كنند. آيا مى توان قائل به چنين چرخشى درمطالعات ايرانشناسى بود؟
بله، چنين تغييرذائقه و علاقه اى وجوددارد. مثلاً در دورانى كه هانرى كربن بود گروهى گرد او جمع شده بودند و فلسفه اسلامى كارمى كردند و در آن هنگام در مباحث ايرانشناسى، دين و مذهب و فلسفه اسلامى _ ايرانى در مركز توجه بود. يا اينكه گروهى از شاگردان ژان اوبن بر تاريخ ايران تحقيق و مطالعه مى كردند و در يك دوره اى هم، زبانشناسى درمركز مطالعات ايرانشناسى فرانسه بود. به هرحال در هر مقطع زمانى گروهى گرد يك استاد برجسته ايرانشناس جمع مى شوند و بيشتر تحقيقات خود را متمركز بر تخصص آن استاد مى كنند.
از نگاه غربيان حلقه اتصال تمدنهاى شرقى چيست؟
درحوزه علوم انسانى، مشرق زمين چند هدف مشترك را دنبال مى كند و آن جست وجوى حقيقت و زيبايى در جامعه اى استوار بر مباحث اخلاقى است. اينها اركان مشترك در اكثر تمدنهاى شرقى است. علاوه بر تاريخ و ادب و فرهنگ مشتركى كه دارند و اين پيوند را عميق تر و مستحكم تر مى كند.
شناختن و شناساندن ايران به «زبان فارسى» چه اهميتى دارد؟ در واقع نقش زبان و زبانشناسى در مطالعات شرق شناسى چيست؟
اگر نخواهيم بگوييم كه زبان بالاترين نقش را دارد اما قطعاً يكى از اركان محورى مطالعات ايرانشناسى است. در ترجمه احتمال اينكه بخشى از مفهوم و محتوا گم شود يا اينكه درك مطلب نادقيق باشد وجود دارد. اكنون در غرب كمتر براى آموزش ادبيات و زبان فارسى تلاش مى شود. بايد با ترجمه متون شيرين فارسى و ادبيات و شعر غنى فارسى مردم را راغب به فراگيرى زبان و ادب فارسى كرد اگر روى زبان و زبان شناسى سرمايه گذارى كنيم يكى از اركان ايرانشناسى را تقويت كرده ايم. بايد چهره زيبا و شيرين زبان و ادبيات فارسى به غربيان نشان داده شود و اين كار از طريق ترجمه شيوا و درست متون فارسى ميسر خواهد شد. خود من بعد از آشنايى با آثار فارسى بود كه شيفته فرهنگ و ادب ايران شدم و شروع به ياد گرفتن زبان فارسى كردم و در پى آن علاقه مند به كار شرق شناسى و ايرانشناسى شدم.
به عقيده شما برجسته ترين ايرانشناسان معاصر چه كسانى هستند؟
در ايران، استادان ايرانشناسى بسيار بسيار بزرگى را مى شناسم. مثلاً در رشته من كه كتابدارى و نسخه شناسى است، استاد ايرج افشار و استاد عبدالحسين حائرى از بهترين ها هستند و در رشته تاريخ آقاى منصور صفت گل كه درباره صفويه كار مى  كنند ايرانشناسان بسيار برجسته اى هستند. البته از اين دست استادان و متخصصان بزرگ ايرانشناسى در ايران كم نيستند.
شاخص ترين ايرانشناسان غربى و به ويژه فرانسوى از نظر شما چه كسانى هستند؟
در اينجا بايد از اساتيد خود كسانى چون ژيلبر لازار و فوشه گور نام ببرم.
«دين اسلام» و «زبان و ادبيات فارسى» دو ركن اصلى هويت ايرانى هستند نقش اين دو در مطالعات ايرانشناسى چگونه است؟
ايران را نمى توان جدا از اين دو ديد و مطالعه كرد. ايران يك كشور اسلامى است و كسى مى تواند در كارش موفق تر باشد كه به زبان فارسى و دين اسلام آشنايى بيشترى داشته باشد. اكثر ايرانشناسان بزرگ غربى همچون كربن به هر دوى اين حوزه ها تسلط و احاطه كافى و وافى داشتند و بى شك اين آشنايى يكى از دلايل برجسته شدن اين ايرانشناسان غربى بود.
تحولات سياسى، فرهنگى، اجتماعى دهه هاى اخير ايران، چقدر باعث توجه شرق شناسان به ايران شده است. آيا امروز «واقعيت سياسى» ايران بيشتر مورد توجه غربيان و ايرانشناسان است يا «واقعيت تاريخى» ايران؟
هر دو. چرا كه امروزه مسائل سياسى را نمى توان از موضوعات علمى و مباحث فرهنگى جدا كرد. متأسفانه رد پاى سياست گاه در علمى ترين مباحث ديده مى شود. البته سياست هميشه تخريب كننده علم نيست يا مى تواند نباشد. گاهى از پشتوانه هاى سياسى مى توان در جهت پيشبرد اهداف علمى استفاده كرد و اين نفوذ مثبت سياست است. مثلاً سياست مثبت فرانسه در رشد دانش ايرانشناسى مى تواند اين باشد كه چهره اى خوب از ايران نشان دهد تا تصوير زيبا و ذهنيتى مثبت از ايران در ذهن مردم فرانسه شكل گيرد و آنها را علاقه مند به مطالعات ايرانشناسى كند و از سوى ديگر مى تواند با تأسيس مراكز و كرسى هاى زبان و ادب فارسى اين علم را تقويت كند. با فراهم كردن امكان سفر دانشجويان و محققان ايرانى به فرانسه و فرانسويان به ايران مى توان علاقه مندى و اشتياق براى مطالعات شرق شناسى و ايرانشناسى را همچون گذشته شدت بخشيد. اينها همه از جمله نقش و نفوذ مثبت سياست است ولى مى تواند نفوذ منفى هم داشته باشد.